Dinero de Pedro IV de Aragón, III de Barcelona 1336-1387 Barcelona

No digo escribir los textos en valenciano, sino poner las titulaciones de los monarcar de ambas formas. Un valenciano ya te digo yo que Pedro IV le va a chirriar porque en la universidad se enseña como Pere III. Tú tienes la visión de un madrileño, pero es que hay muchos mas territorios. Poniendo las dos formas ayudamos a que mas gente sepa de qué rey se habla y no hacemos daño a nadie.

Numismario, encuentro correcto lo que vas a hacer para intentar evitar que alguien reviente temas de este apartado, pero ya ves que no sera tan fácil, son como granos en el trasero, bastante molestos.
Juanzgz, en aras de la normalización, te pasas por el forro la Constitución, mira que bien. Creo que en este país, por ahora, (el mes que viene no se), se reconoce la cooficialidad del català y del castellano, con lo cual, tanto normativamente como historicamente, no es incorrecto llamar al mismo rey Pedro, como lo llamaban los aragoneses, y Pere, como lo llamaban los catalanes. Es mas, ayuda a disipar dudas sobre el origen de la posible diferenciación de los numerales, sobre el origen geográfico de las acuñaciones, y por que no, te aporta un poco mas de saber. Por poner un ejemplo, me encantaria saber, caso de haber diferéncia de denominación, como llamaban los súbditos a sus reyes en leonés, Portugués, etc. Siempre es una aportación al conocimiento personal, tanto histórico como en idiomas, apto para todas las mentes abiertas. Aunque como dice Pedromarmol, los hay que son muu tontos. En fin.

Valentia escribió:

Si los españoles tenemos la suerte de que en nuestras tierras se hablan varias lenguas, aprovechémoslo. Es riqueza cultural. España no es castellano, es catalán, valenciano, gallego, euskera, castellano... Y es algo de lo que deberíamos sentirnos orgullosos.

Este es el gran problema. En España, como País, sólo cuenta el castellano cuando, como bien dices, poseemos un rico patrimonio cultural que conlleva ese tesoro añadido de las distintas lenguas que se hablan en nuestra geografía. SI sólo hubiera un poquito de voluntad no pasarían estas cosas.

Madre mia la que ha liado el sr Pedro marmol en el hilo pero aunque llevo poco tiempo aqui ya he visto algun que otro hilo con  el mismo tema de debate.,, que si catalan que si español.. como bien ha comentado el compañero Valentia tenemos que estar orgulloso de tener un amplio abanico de lenguas no solo el catalan , castellano , valenciano , euskera portugues ,, si no lenguas de antaño como el romance etcc y decir que el catalan propio dicho es incorrecto en la epoca de Jaume I no se hablaba  catalan era Valenciano , romance etcc una mezcla multilenguistica que asoraba las peninsulas como Mallorca etcc.
Quien piense que llamar a un rey que en Barcelona  no era Pedro si no PERE asi como en Valencia y mallorca que hay de malo?
Veo absurdo meter datos historicos en una jerga politica que solo trae confusion.
Veo correcto lo que dice Numis nuestro moderador que al ser un foro castellano se hable como tal, pero de eso a que si los datos historicos reflejan que un rey tenia un nombre en dicha ciudad el cual no era como en Castilla pues habra que decirlo como tal creo yo no?
Y no voy a entrar mas al trapo. Soy español ante todo y luego catalan para que quede claro.

Vaya Paco, en la época de Pere III no se hablaba català, sino Valenciano y romance, ..., en fin, les Homilies de Organyà, (bastante anteriores), o son una falsificación, o las notas de un cura valenciano desplazado, ¿no? Vaya, que antes de la conquista de Valencia, ya los mozárabes valencianos, con curas incluidos, habían "conquistado" lingüísticamente los condados catalanes, hasta tal punto que habían hecho tan corriente su idioma entre el pueblo, que los curas tenían que decirles la misa en valenciano para que la entendieran. ¡Bieeen, progresaaamos! (Ahora entiendo lo de les falles en algunos pueblos del Pirineo)

Besons escribió:

Vaya Paco, en la época de Pere III no se hablaba català, sino Valenciano y romance, ..., en fin, les Homilies de Organyà, (bastante anteriores), o son una falsificación, o las notas de un cura valenciano desplazado, ¿no? Vaya, que antes de la conquista de Valencia, ya los mozárabes valencianos, con curas incluidos, habían "conquistado" lingüísticamente los condados catalanes, hasta tal punto que habían hecho tan corriente su idioma entre el pueblo, que los curas tenían que decirles la misa en valenciano para que la entendieran. ¡Bieeen, progresaaamos!

ojo no dije la epoca  de Pere III si no  cuando Jaume I se hablaba catalan si  pero nada que ver con el catalan actual, era una mezcla de ambos como Occitano valenciano y catalan , este proviene del Occitano .
El catalan era un dialecto del Lemosin o Provenzal que ademas se dividia en 7 variantes que carecian de gramatica.
En el siglo VIII y XI en el sur de cataluña que se conoce como la cataluña nova lo que se hablaba era el Mozarabe.

Paco, o sea que en el siglo VIII, (año 700 mas o menos), en lo que hoy llamamos la Catalunya Nova, se hablaba el mozárabe. Un dato adicional: Batalla de Guadalete, año 711. Por esa época, dejémoslo en latín vulgar evolucionando a lengua romance, como en todo el sur de Europa. Hablar de que el catalán era un dialecto del lemosin o provenzal, o del ¿valenciano? en un tiempo en que el latín vulgar estaba evolucionando creando las lenguas romances, no es correcto, pues igual que evolucionaba en la zona donde acabó siendo el provenzal, evolucionaba en lo que después serian los condados catalanes, o en lo que después seria León o Castilla, en cada sitio con sus peculiaridades, diferenciándose, pero también asimilando vocablos de zonas vecinas, o de gentes extranjeras, como siempre ha sido y será. Un idioma en una zona geográfica no nace de la nada, excepto por exterminio de los antiguos ocupantes o por brutal imposición, que no fue el caso de la Marca Hispánica. Un idioma esta en continua evolución.

Pues yo tengo otra propuesta, dejar que cada uno escriba como le salga de las narices los numerales de los reyes con la obligación de poner las fechas de su reinado y sugerir que preferentemente se incluya su sobrenombre.

Además prohibir expresamente debatir sobre esta cuestión en los hilos sobre monedas, sin perjuicio de poder debatirlo en hilos específicos sobre la cuestión.

Yo me siento francamente acosado por este tema, he defendido con pruebas de época irrefutables la existencia de otro sistema de numeración que se remonta documentalmente a 1350 mientras que el que se propone como normalizado no aparece hasta 1499, y jamás de los jamases me he dedicado, ni yo ni creo que nadie que prefiere el clásico, a reventar hilos de nadie por usar otros. Lo que sucede con este tema es una auténtica vergüenza.

Entiendo perfectamente que quien está especializado en la historia medieval castellana le cueste entender que la corona de Aragón no fue un estado unitario, sino un estado compuesto y que además muy frecuentemente se desgajó en ramas dinásticas menores que funcionaron cooperativamente en lo político (en Provenza, en Mallorca, en Sicilia, en Nápoles, incluso en los ducados griegos), lo entiendo, pero lo que no entiendo es el empecinamiento en pasarse por el forro de la entrepierna un argumentario irrefutable. Dejadnos tener nuestra historia por favor y dejad de aplicar parámetros inadecuados sobre una historia que tiene su lógica interna particular. Y sobre todo dejad de expulsarnos de aquí, porque eso es lo que parece, lo digo muy sinceramente.

lliura escribió:

Pues yo tengo otra propuesta, dejar que cada uno escriba como le salga de las narices los numerales de los reyes con la obligación de poner las fechas de su reinado y sugerir que preferentemente se incluya su sobrenombre.

Además prohibir expresamente debatir sobre esta cuestión en los hilos sobre monedas, sin perjuicio de poder debatirlo en hilos específicos sobre la cuestión.

Yo me siento francamente acosado por este tema, he defendido con pruebas de época irrefutables la existencia de otro sistema de numeración que se remonta documentalmente a 1350 mientras que el que se propone como normalizado no aparece hasta 1499, y jamás de los jamases me he dedicado, ni yo ni creo que nadie que prefiere el clásico, a reventar hilos de nadie por usar otros. Lo que sucede con este tema es una auténtica vergüenza.

Entiendo perfectamente que quien está especializado en la historia medieval castellana le cueste entender que la corona de Aragón no fue un estado unitario, sino un estado compuesto y que además muy frecuentemente se desgajó en ramas dinásticas menores que funcionaron cooperativamente en lo político (en Provenza, en Mallorca, en Sicilia, en Nápoles, incluso en los ducados griegos), lo entiendo, pero lo que no entiendo es el empecinamiento en pasarse por el forro de la entrepierna un argumentario irrefutable. Dejadnos tener nuestra historia por favor y dejad de aplicar parámetros inadecuados sobre una historia que tiene su lógica interna particular. Y sobre todo dejad de expulsarnos de aquí, porque eso es lo que parece, lo digo muy sinceramente.

Tus explicaciones siempre reflejan mi humilde opinión.
Hay aquí compañeros con una verdadera obsesión por expresar su punto de vista en cada post en el que sale el tema. Creo sinceramente Pedromarmol que todos y cada uno de nosotros sabemos tu opinión al respecto. Yo te pediría que descansases un poco y respetases la forma en que cada cual quiera expresarse.

Lliura e Itubal, os doy la razón. Numismario, creo que puedes llegar a preguntarte porque en este foro es poca la proporción de moneda acuñada en los condados catalanes que se expone, siendo su variedad enorme. Yo al menos lo veo así, son posts condenados a la polémica, y por eso, la gente nos cansamos y sencillamente, no se exponen esas piezas.No veo que eso pase con ningún otro tipo de piezas. Lo único que me consuela es que todos los "ataques" vienen desde dos o tres seudónimos, ( que no se si se corresponderán con dos o tres personas), amen de algún que otro "palmero" de vez en cuando. La verdad, me da pena por ellos, pero al mismo tiempo que me cansa, (aunque quizás no lo podáis comprender), me refuerza mi autoestima, por lo cual les tengo que dar las gracias, no todo va a ser malo.

itubal escribió:

lliura escribió:

Pues yo tengo otra propuesta, dejar que cada uno escriba como le salga de las narices los numerales de los reyes con la obligación de poner las fechas de su reinado y sugerir que preferentemente se incluya su sobrenombre.

Además prohibir expresamente debatir sobre esta cuestión en los hilos sobre monedas, sin perjuicio de poder debatirlo en hilos específicos sobre la cuestión.

Yo me siento francamente acosado por este tema, he defendido con pruebas de época irrefutables la existencia de otro sistema de numeración que se remonta documentalmente a 1350 mientras que el que se propone como normalizado no aparece hasta 1499, y jamás de los jamases me he dedicado, ni yo ni creo que nadie que prefiere el clásico, a reventar hilos de nadie por usar otros. Lo que sucede con este tema es una auténtica vergüenza.

Entiendo perfectamente que quien está especializado en la historia medieval castellana le cueste entender que la corona de Aragón no fue un estado unitario, sino un estado compuesto y que además muy frecuentemente se desgajó en ramas dinásticas menores que funcionaron cooperativamente en lo político (en Provenza, en Mallorca, en Sicilia, en Nápoles, incluso en los ducados griegos), lo entiendo, pero lo que no entiendo es el empecinamiento en pasarse por el forro de la entrepierna un argumentario irrefutable. Dejadnos tener nuestra historia por favor y dejad de aplicar parámetros inadecuados sobre una historia que tiene su lógica interna particular. Y sobre todo dejad de expulsarnos de aquí, porque eso es lo que parece, lo digo muy sinceramente.

Tus explicaciones siempre reflejan mi humilde opinión.
Hay aquí compañeros con una verdadera obsesión por expresar su punto de vista en cada post en el que sale el tema. Creo sinceramente Pedromarmol que todos y cada uno de nosotros sabemos tu opinión al respecto. Yo te pediría que descansases  un poco y respetases la forma en que cada cual quiera expresarse.

Totalmente de acuerdo

y aqui para muestra un boton... saquen sus propias conclusiones
https://www.imperio-numismatico.com/t101677-rals-d-or-de-pere-i-de-mallorca-variantes-del-tipo-venera

@ LLiura totalmente de acuerdo con tu exposicion.

halla paz y monedas compañeros y cada cual escriba como le da la gana

Besons escribió:

Numismario, encuentro correcto lo que vas a hacer para intentar evitar que alguien reviente temas de este apartado, pero ya ves que no sera tan fácil, son como granos en el trasero, bastante molestos.
Juanzgz, en aras de la normalización, te pasas por el forro la Constitución, mira que bien. Creo que en este país, por ahora, (el mes que viene no se), se reconoce la cooficialidad del català y del castellano, con lo cual, tanto normativamente como historicamente, no es incorrecto llamar al mismo rey Pedro, como lo llamaban los aragoneses, y Pere, como lo llamaban los catalanes. Es mas, ayuda a disipar dudas sobre el origen de la posible diferenciación de los numerales, sobre el origen geográfico de las acuñaciones, y por que no, te aporta un poco mas de saber. Por poner un ejemplo, me encantaria saber, caso de haber diferéncia de denominación, como llamaban los súbditos a sus reyes en leonés, Portugués, etc. Siempre es una aportación al conocimiento personal, tanto histórico como en idiomas, apto para todas las mentes abiertas. Aunque como dice Pedromarmol, los hay que son muu tontos. En fin.

Por partes: "se reconoce la cooficialidad del català y del castellano", efectivamente, pero sólo en la Comunidad correspondiente, es decir, en Cataluña, no en el resto del Estado Español.

Juanzgz escribió:

Disculpa Numismario, con respecto a tu mensaje y desde el punto de vista historiográfico, hagamos un pequeño repaso acerca de como se titulan los monarcas y los títulos nobiliarios, se hace en primer lugar por orden de importancia, rey, príncipe, duque, marqués, conde y en segundo lugar en función de la antigüedad de su título principal. En este caso hablaríamos de Pedro IV de Aragón, se podría justificar usar el ordinal de Mallorca, puesto que fue reino independiente, pero no así el resto de títulos. Por cierto por qué no surge el mismo debate en Castilla, aquí con la numismática también se hace política, una pena.
Personalmente y al igual que se hace con los monarcas de Castilla citaría el ordinal de su título principal, como forma de normalizar, y luego cada cual que lo cite a nivel particular como mejor le parezca. Y que conste no es un tema política, es un tema de normalización histórica, del mismo modo que tampoco comprendo que un foro en el que se habla en castellano, donde se castellanizan los nombres de casi todos los monarcas mundiales, se utilicen nombres en otras lenguas para referirse a ciertos monarcas.
En resumidas cuentas y visto que son los mismos temas los que crean polémica, se normaliza y punto. No os lo váis a creer, pero a base de leer todas estas cosas, cada vez veo más claro mi TFG.

Totalmente de acuerdo. Resulta que si yo discrepo hago política, en cambio escribir Pere, Pere III cuando es rey Pedro IV, o hablar de condado de cataluña, corona catalano aragonesa, no, eso no es política.

En cuanto a los numerales, está bien claro por qué hay una pseudonumeración catalana, es política pura y dura. Los argumentos irrefutables me los paso yo "por el forro de la entrepierna", como en muchas universidades.
En cuanto a reventar los hilos, lo dudo mucho que mis aportaciones lo hagan, está moneda ya estaba clasificada.
Si hay que pedir respeto, yo soy el primero que lo exijo, pero para todos.
Otra cosa, que porque seamos cuatro gatos los que no aceptemos las "visiones" catalanas de la historia, no quiere decir que tengamos menos razón.

oye, quiero que participéis así de activamente en todos los hilos.

Pedromarmol, por partes: si, pero si mis padres me inscriben con nombre catalán en el DNI, ese nombre en catalán es tan válido en Catalunya como en Aragón o en Andalucia, y nadie tiene derecho a castellanizarlo, y si en determinada época a Pedro IV se le llamaba en Catalunya Pere III, nada te da derecho a cambiarlo, ni tan siquiera por Pedro III.
Si yo, al describir una moneda, te pongo como referencia el nombre y numeral del rey que acuñó esa moneda, tal como era denominado en el lugar donde se acuñó esa moneda, ni estoy haciendo política, ni te estoy manipulando nada, simplemente, te estoy reflejando UN HECHO HISTORICO, ni mas ni menos, a saber, que en determinada época al señor rey X que acuño esa moneda, en el sitio donde la mando acuñar, se le llamaba X, o Z. Y esto es UN HECHO Y UNA REALIDAD COMPROBABLE DOCUMENTALMENTE, y como tal, no tiene que levantar ampollas a nadie. Otra cosa es que el señor moderador juzgue que hace falta una explicación mas detallada y opte por poner en el enunciado la denominación de ese rey en castellano, y la denominación local, (en cuanto a nombre y numeral), que tenia respecto de la moneda que se expone, lo cual me parece muy bien, (vaya, no creo que lo haga porque crea que los participantes en este foro y sección no tienen un nivel cultural suficiente, o no saben preguntar).

(Parece extraño que quienes se erigen en acérrimos defensores de Aragón, no hayan sabido conservar ni su lengua, ni tengan intención de hacerlo, y quieran dar lecciones a los demás.
Se vendieron su patrimonio, casi destrozado por desidia, y ahora lo reclaman, perfectamente restaurado y protegido. Suerte que el que reclaman lo tienen al lado y aquí se sienten gallitos, porque me temo que el mucho que salió allende fronteras, ese, ni tienen intención de reclamarlo ni lo van a hacer, solo es una cuestión de ego, no de cultura. Cuando en Catalunya se intentaban preservar obras de arte románicas, en Aragón, muchas iglesias - ermitas servían de refugio a rebaños y pastores, eso lo he visto yo) Lo anterior lo pongo entre paréntesis porque puede que no venga a cuento,... o si.

Os paso el siguiente texto, en original y traducido, por si sirve de algo.

Criteris de traducció de noms i títols
TOPÒNIMS

En el passat tots els pobles han tendit a traduir o a adaptar a la seva llengua els noms geogràfics dels llocs que ocupaven, visitaven sovint o consideraven importants. D'acord amb això, actualment només s'han de traduir o adaptar els topònims que tenen una forma tradicional en català, mentre que la resta de topònims s'han de reproduir en la seva forma original, transcrivint-los si cal.
Londres; Nova York; Copenhaguen; Moscou; Saragossa; Tolosa de Llenguadoc; Tunis; Edimburg; Llemotges; la Selva Negra; Milà; el Caire; Munic; la Haia; Estocolm; Nàpols; Lió

Però: Buenos Aires; Las Palmas de Gran Canaria; Southampton; San Francisco; Los Angeles; Tromsø; El Paso; Norrköping; Minsk
En el cas de topònims sense nom tradicional en català que tinguin una doble denominació cooficial, és més respectuós i per tant preferible optar per la denominació autòctona.
Arteixo (Arteijo) [Galícia]; Aretxabaleta (Arechavaleta) [País Basc]
Igualment, en el cas de topònims sense nom tradicional en català que tinguin una doble denominació a causa de disputes polítiques o territorials, com a norma general també és més respectuós i per tant preferible utilitzar la denominació autòctona, en detriment de la denominació oficial de l'estat que té jurisdicció sobre aquell territori.
Derry (Londonderry) [Irlanda del Nord]; Mülhausen (Mulhouse) [Alsàcia]; illes Malvines (illes Falkland) [Regne Unit]
Pel que fa als topònims menors (noms de vies públiques i d'accidents geogràfics), la tendència general és traduir-ne el nom comú (carrer, plaça, avinguda, parc, riu...) sempre que sigui possible, i respectar el nom propi en la seva denominació original. Un cas particular és el de les vies públiques que tenen per nom un número ordinal, les quals es tradueixen sistemàticament (la Cinquena Avinguda). Sigui com sigui, cal tenir en compte que hi ha excepcions i vacil·lacions importants, per la qual cosa s'han de respectar sempre les formes fixades per l'ús.
la porta de Brandenburg; el riu Tàmesi; el riu Sena; els Camps Elisis; la plaça d'Oriente; la plaça Roja; la Cinquena Avinguda; la plaça de Mayo; el parc del Retiro; el parc dels Prínceps de París

Però: Times Square; Piccadilly Circus; Boston Commons; Trafalgar Square; Wall Street; Hyde Park; Downing Street; Central Park; Alexanderplatz
Cal tenir present, finalment, que en les adreces tots els topònims —ciutats, regions, carrers, places...— s'han d'escriure en la llengua i en la forma originals.
Casa editrice Le Lettere
Costa San Giorgio 28
50125 FIRENZE BLOOMSBURY PUBLISHING LIMITED
2 Soho Square
LONDON W1V 5DE


Darrera actualització: 24-01-2005
© Universitat Pompeu Fabra, Barcelona

Criterios de traducción de nombres y títulos
TOPÓNIMOS

En el pasado todos los pueblos han tendido a traducir o adaptar a su lengua los nombres geográficos de los lugares que ocupaban, visitaban a menudo o consideraban importantes. De acuerdo con ello, actualmente sólo se han de traducir o adaptar los topónimos que tienen una forma tradicional en catalán, mientras que el resto de topónimos deben reproducir en su forma original, transcribiendo si hace falta.
 Londres; Nueva York; Copenhague; Moscú; Zaragoza; Toulouse; Túnez; Edimburgo; Limoges; la Selva Negra; Milán; El Cairo; Munich; La Haya; Estocolmo; Nápoles; Lyon

Pero: Buenos Aires; Las Palmas de Gran Canaria; Southampton; San Francisco; Los Ángeles; Tromsø; El Paso; Norrköping; Minsk
En el caso de topónimos sin nombre tradicional en catalán que tengan una doble denominación cooficial, es más respetuoso y por tanto preferible optar por la denominación autóctona.
 Arteixo (Arteijo) [Galicia]; Aretxabaleta (Arechavaleta) [País Vasco]
Igualmente, en el caso de topónimos sin nombre tradicional en catalán que tengan una doble denominación debido a disputas políticas o territoriales, como norma general también es más respetuoso y por tanto preferible utilizar la denominación autóctona, en detrimento de la denominación oficial estado que tiene jurisdicción sobre ese territorio.
 Derry (Londonderry) [Irlanda del Norte]; Mulhouse (Mulhouse) [Alsacia]; Islas Malvinas (Islas Falkland) [Reino Unido]
En cuanto a los topónimos menores (nombres de vías públicas y de accidentes geográficos), la tendencia general es traducir el nombre común (calle, plaza, avenida, parque, río ...) siempre que sea posible, respetando el nombre propio en su denominación original. Un caso particular es el de las vías públicas que tienen por nombre un número ordinal, las cuales se traducen sistemáticamente (la Quinta Avenida). Sea como sea, hay que tener en cuenta que hay excepciones y vacilaciones importantes, por lo que se deben respetar siempre las formas fijadas por el uso.
 la puerta de Brandeburgo; el río Támesis; el río Sena; los Campos Elíseos; la plaza de Oriente; la Plaza Roja; la Quinta Avenida; la plaza de Mayo; el Parque del Retiro; el parque de los Príncipes de París

Pero: Times Square; Piccadilly Circus; Boston Commons; Trafalgar Square; Wall Street; Hyde Park; Downing Street; Central Park; Alexanderplatz
Hay que tener presente, por último, que en las direcciones todos los topónimos -ciudades, regiones, calles, plazas ...- se deben escribir en la lengua y en la forma originales.  
Casa editrice Le Lettere
Costa San Giorgio 28
50125 FIRENZE BLOOMSBURY PUBLISHING LIMITED
2 Soho Square
LONDON W1V 5DE
 

Última actualización: 24-01-2005
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